Kalksteinbergwerk Miltitz

[Zille]

Hallo,

für die Übungen kann man wenn keine Plattform zur Verfügung steht, eine Reel am Boden befestigen mit einer Boje. Die dann 3m übern Grund schwebt. An der Boje kann man dann Valve-Drill, Out of Gas,Trim und Tarierung üben. Man sollte dabei auf der stelle bleiben und nicht um die Boje schwimmen.

Das sind meiner Meinung nach Grundvoraussetzungen bevor man mit dem Höhlentauchen anfangen sollte. Dazu sollte man die Flossentechniken beherrschen.

Damit man sich beim Kurs ums Wesentliche kümmern kann und sich nicht mit der Basic beschäftigen muss.


Gruß Thomas

[Nitrogenius]

Mit Fun-Tauchgang bezeichne ich Tauchgänge, wo ich weder führen noch Prüfungen ablegen muss.

Ich auch
Will Dir auch nicht zu Nahe treten, aber es las sich eben schon "recht heftig" von außen betrachtet..
und wir sind hier ja auch in einem öffentlichen Forum..
Ein Außenstehender könnte hier ggf. hineininterpretieren, ich mach mal schnell ein bißchen Höhlenausbildung und wenn ich dann frei für mich Höhlentauchen gehe ist es auch kein Problem schnell mal auf 40 m in Miltiz zu gehen
Deswegen bezieh es nicht so sehr auf Dich perönlich, sondern mehr als allgemeine Anmerkung zu dem was ich auch vor Ort in Miltiz beobachtet habe als ich diesen Januar mit Jürgen dort war.

Annäherung die Tage vorher die Du beschreibst war sicherlich auch hilfreich und eine gute Sache..
In wieweit die Freiwasser-Tiefenerfahrung bei der Einschätzung im Bezug auf Höhle hilft, da habe ich auch aus eigener Erfahrung so meine Zweifel. ich denke es ist genau diese, welche die eigentliche Ursache für die Statistik ist..
Man weiss aus dem Freiwasser, die Tiefen mache ich dauernd und sogar mit Deko warum also auch nicht in der Höhle.. "Was ist schon dabei" und deswegen gehen viele Leute vermutlich schnell zu tief in Höhlenumgebungen wenn es die Höhlen hergeben..
Wenn es dann zu einem Problem kommt, kann aus dem Unterbewusstsein aufeinmal die doch komplett fremde "neue" Umgebung auftauchen und dann ggf. sehr schnell zu Panik aber auf jeden Fall zu einem erhöten Nervositätspegel kommen.. Kummuliert sich dann ein weiteres problem.. etc..

Ich für mich verlasse mich in einer Höhlenumgebung niemals auf einen Buddy (egal welcher Qualifikation). Gut dass er da ist sicher, aber ich muss mich wohl fühlen und ich muss mit der entsprechenden Tiefe vollkommen alleine wirklich klar kommen..
Noch dazu kann ich bei mir sehr klar und gut feststellen wie N2 Symptome in der Höhlenumgebung deutlich früher einsetzen, diese Gefährdung kommt auch noch dazu..

Muss aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden, ist nur ne Anregung zum Nachdenken

Für mich ist derzeit nach mitlerweile knapp 40 Full-Cave TG immer noch bei 30m Schluss mit Nitrox.. Trotz Freiwasser Full Trimix und knapp 100 TG jenseits der 40 m "Todesmarke"..
Einen DekoTG der den Einsatz eines 50ers nötig macht ziehe ich in einer Höhlenumgebung nichtmal Ansatzweise in näherer Zukunft in Betracht..
Ein solcher ist m.W. ohnehin in jedem Fall nicht mal im Full Cave Bereich standardkonform (fiele in den Technical Cave)..

Ich für mich stelle mir bei einem Höhlentauchgang den ich durchführe vor dem TG bei der Planung und dann bei der Durchführung immer die Frage: "Komme ich mit der Umgebung im Worst Case (NullSicht) so klar, dass ich den Tauchgang sicher (Dekoverpflichtung ?) beenden kann und gesichert den richtigen Weg bis zur OF finden kann und dabei ruhig bleiben kann...
Wenn ich da Zweifel habe, passe ich den TG an oder verzichte ggf. auch darauf..

Und Leinen wurden auch auf den kurzen Verbindungswegen gelegt - zumindest haben alle meine Buddys das gemacht, und ich habe es vorher im Kurs auch so gelernt.

perfekt.. dann ist es doch gut!
Als Jürgen und ich in Miltiz waren gab es exakt 1 Leine auf dem kurzen Jump von Mainline zur Leine in die Tiefe Halle..
Das war die unsrige! Bei ca. 40 Tauchern, 2/3 davon in der tiefen Halle!!
Da fragt man sich dann schon.. bzw. eben nicht mehr wie es sein.. kann das Todesursache Nummer 1 beim trainierten Höhlentaucher trotzdem immer nicht die nicht durchgehende Leine zur OF ist!
Wie gesagt.. Dein Bericht ist nur der Auslöser, der mir meinen eindruck aus Miltiz wieder in die Erinnerung brachte..
Nicht allzu böse nehmen

[conny_diver]

Nitro: Beziehst Du Deine Kritik auf die Taucher in Miltitz oder die Ausbildung/Veranstalter?

[Nitrogenius]

Nitro: Beziehst Du Deine Kritik auf die Taucher in Miltitz oder die Ausbildung/Veranstalter?

Ein bißchen von Allem..
Der Veranstalter ist so wie er es organisiert erstmal fein raus..
Rein darf nur wer entsprechende Ausbildung hat.
Es wird darauf hingewiesen, dass Cavern Taucher auf der ersten Sohle (wo die Mainline ist) bleiben sollen..
Und ansonnsten führt er Oberflächensupport durch.
Zu kontrollieren was und wie dann tatsächlich getaucht wird ist zugegebenermaßen auch recht schwierig und wenn es gemacht würde, dann ging mit Sicherheit sofort das extremste Gängelungsgeschrei los!
Auf der anderes Seite sollte er natürlich ein hohes Eigeninteresse haben, dass auch nichts passiert und könnte für meinen Geschmack in den Ansagen ggf. etwas bestimmter und strikter werden..
Trevor in Kleinenbremen ist da zumindest schon etwas deutlicher und sagt im Briefing ausdrücklich, dass dort in der Strecke nur Full Cave Taucher zulässig sind.. Auch wenn er weiss, dass eh so gut wie jeder Taucher (auch vollkommen Höhlenunausgeblidete Sporties) da reintauchen..

In erste Linie ist es aber die Selbstverantwortung der Taucher über die ich mich doch sehr wundere..

Da spielt ggf. die Ausbildung natürlich auch eine Rolle, dass anscheinend mit dem ein oder anderen recht lax umgegangen wird.
Problem in Miltiz ist halt, dass das Bergwerk sehr einfach aufgebaut ist und damit zu betauchen. Im Zweifelsfall kann man auch noch ohne Leine in Nullsicht wieder rausfinden, da eben die Decke auch im 45 °Winkel Richtung 1. Sohle führt.. ich denk dies ist dort ein Faktor der bei vielen zum Leichtsinn verleitet..

Für mich stellt sich aufgrund der Ausbildung die Frage nach einer durchgehenden Leine überhaupt nicht, denn es ist schlichtweg selbstverständlich.. Dort an den zwei Tagen an denen wir dort waren leider die Ausnahme..

[conny_diver]

DAS finde ich aber völlig OK. Wie willst Du kontrollieren, ob ein Taucher tatsächlich da bleibt wo er hingehört?
Das geht einfach nicht. Kannst ja schließlich nicht dauernd einen Taucher unter Wasser patroulieren lassen.
In Hemmoor wird das doch auch nicht anders gehandhabt. Außer daß sie mal den Tiefenmesser kontrollieren und
dududu machen wenn man's es überschreitet.
Letztendlich ist JEDER Taucher für sich selber verantwortlich. Ich glaube ich kann für mich einschätzen, was ich machen kann
und was nicht. Und ich WILL das auch selbst entscheiden. Es ist mein Arsch, den ich riskiere. Als buddy ist man zwar versucht zu
helfen bei Problemen aber wenn man absolut nicht helfen KANN dann geht Eigenrettung vor Fremdrettung.

Wenn jemand meint mit einem Cavern Schein in der Höhle auf 40 Meter tauchen zu müssen ist es seine Sache (und die seines Buddys).
Der Veranstalter ist nicht schuld und das Bergwerk auch nicht.
Ein gewisses komerzielles Intresse muß man jedem Betreiber wohl zusprechen. Niemand macht das aus gemeinnützigem Intresse oder
aus spaß an der Freud...

[Nitrogenius]

Ich glaube ich kann für mich einschätzen, was ich machen kann
und was nicht.

Genau dies ist das Problem.. Die Höhlenumgebung ist eben schon eine andere als in offenem Wasser (unter egal welchen schlechten bedingungen dort) zu tauchen..
Zu 99% haben alle der Todesstatistik Platz 2 der trainierten Höhlentaucher: Zu grosse Tiefe exakt das selbe gedacht " Ich kann das schon einschätzen"

Da die Statistik so ist wie sie ist ist es m.E. schon auch eine Aufgabe von Ausbildern/Verbänden und letztlich auch Versanstaltern in dem Bereich ein Augemerk darauf zu haben. Denn so wie das Verhalten dann in der Realtität ist scheint das Augenmerk noch nicht gross genug zu sein..

In Hemmoor ist es im übrigen schon anders hinsichtlich Regeln und Kontrollen als in Miltiz!
Man könnte durchaus auch das Bewusstsein bei den Tauchern versuchen zu schärfen..
Die Brevetstufen werden bei Registrierung angegeben und wenn sich die Taucher fertig machen und entsprechend nicht dazu brevetierte Taucher sich mit diversen Dekostages bereit machen, sollte eine Frage was man damit vor hat z.B. schon zulässig sein..
Wird aber natürlich nicht gemacht, denn dann müsste man ja ggf. einschreiten wenn jemand dann ehrlich seine Pläne offenbart..
Wenn da in der Antwort natürlich geschummelt wird, das wird man nie verhindern können das ist klar..

Auch gibt es in Hemmoor klare Tauchregeln deren Kenntnis man bei jeder Anmeldung erneut unterschreibt. Mit klaren Regelungen was man mit welchem Brevet sowohl im Sporttauchbereich als auch im Techbereich darf und was nicht..
Sowas gibt es dort nicht..

Mit der Selbstverständlichkeit mit der manche Taucher dort von Ihren Tx TG bis weit in die tiefe Halle hinein berichteten mit anscheinend Intro Brevets, lies zu keinem Zeitpunkt die Vermutung zu dass sie sich überhaupt bewusst waren, dass sie dort eigentlich nichts zu suchen haben..
Ein solches Bewusstsein dafür kann man als Veranstalter schon geben meine ich..

Was die Leute dann damit machen ist natürlich wieder das andere..

So nu aber genuch der predigten meinerseits

[Zille]

Hallo Frank,

Ein Beispiel für den Leichtsinn dort ist z.B. das Ute in 40m tiefe in einer Höhle war ohne Helium im Atemgas. Das geht überhaupt nicht.

Gruß Thomas

[Nitrogenius]

Moin Thomas,

das ist sicherlich auch ein Punkt. Allerdings ist Utes Bereicht in der Tat noch eher harmlos im vergleich zu dem dort live erlebten!
Regelverstösse liegen jedoch vielseitig vor. Nicht nur beim Atemgas, aber ich gebe Dir recht ich kenne keinen in meinen Augen seriösen Anbieter von Höhlentauchgängen der nicht bei 30m mit Nitrox/Luft schluss macht (auch wenn die Intro und Full Cave Brevets bis 40m zulassen).
In Mexico in the Pit war sogar mit Nitrox bei 30m schluss im OW Bereich der Cenote! lichtdurchflutet und 22°C warm!

Gruß,
Frank

[ferdy]

Hallo,

Nach 200 TG bilde ich mir ein, daß ich ganz gut klar komme und das mich nichts so schnell aus der Bahn wirft.

Nach 200TG dachte ich auch das ich tauchen kann, nach 400TG wußte ich das es wohl noch eine Weile dauern würde bis ich das auch wirklich behaupten kann.

Andreas (der gerade aus Kroatien wieder rein ist)

[Submatx]

DAS finde ich aber völlig OK. Wie willst Du kontrollieren, ob ein Taucher tatsächlich da bleibt wo er hingehört?
..

Tja... Erfahrung, und eventuell Kontrolle des Computerprofils.