Entwurf für neuen Kreisel

[Onkel POM]

Trotz des ausführlichen Textes verstehe ich mitlerweile nix mehr. Die Begriffe SCR, mCCr, CCR, pSCR etc.. habe ich da was vergessen, sagen mir was, nur weiss ich aber nicht , welche einzelnen Vorteile/Nachteile sie in der Praxis bzw. taucherisch haben e.g. einige haben eine horizentale Lage andere nicht,, automatische/manuelle Regulierung des pPO2 ... usw. Gibt es ein Buch/Zusammenfassung wo alle unterschiedliche Kreiselsysteme mit allen ihren Eigenschaften zusammengefasst/bechrieben sind?

Von so einem Buch wüsste ich nichts. Aber die unendlichen Weiten des WWW geben da eine Menge her.
Zwar nicht abschliessend und mit allen Eigenschaften, aber einen groben Abriss der verschiedenen Typen gibt es mit einigen Animationen gibt es auf meiner Katzenstreutaucher-Seite http://www.katzenstreutaucher.de.ms unter "Kreisel-Arten".
Wenn Du Fragen hast, gerne per PM oder eMail.

Nachtrag:

Hier noch kurz ein Vergleich der verschiedenen Typen

O2-CCR
erste und ursprüngliche Art der Kreislaufgeräte
(unterteilt in Kreislaufgeräte herkömmlicher Form und Pendelatmer)

Konstandtflow, Zudosierung lungenautomatisch bzw. manuell
Premix: Sauerstoff, um 1 Ltr.
Tiefenbegrenzung auf ca. 5-6m
keine Blasenbildung
sehr hohe Gasausnutzung
keine Überwachung notwendig
sehr einfacher Aufbau
einfache Logistik (Kalk, O2)
Entwicklung weit vor OC
Verwendung für Marinetaucherei, U-Boot- und Grubenretter
Modelle: Dräger LAR, IDA-51, RG-UF/M


SCR (festmischend –aktiv-)
variabler Konstantflow über Düsen oder Nadelventile
Premix: Nitrox, Sauerstoff, 4 – 5 Ltr.
Tiefenbegrenzung je nach Premix
geringe Blasenbildung
hohe Gasausnutzung
bei ordnungsgem. Benutzung mit für die jeweilige Bedüsung passendem Premix keine Überwachung notwendig
herkömmlicher Nitroxrechner genügt für Decoberechnung (Mix im Loop einstellen)
einfacher Aufbau
aufwändige Logistik (Kalk, Nitrox in verschiedenen Mischungen)
Verwendung für Sporttauchbereich bis 40m
Modelle: Dräger Ray, Dräger Dolphin/Atlantis, Submatix 100 ST, Mares Azimuth


eCCR (elektronisch geregelt)
Dosierung/Mischung von O2 und Dilluent ausschliesslich elektronisch über Magnetventile
Premix: 2 - 3 Liter O2
Verdünnergas: 2 - 3 Liter Pressluft/normoxisches oder hypooxisches Trimix
quasi keine Tiefenbegrenzung (ständig BestMix)
keine Blasenbildung
sehr hohe Gasausnutzung
durch schwankenden O2-Gehalt aufwändige Überwachung nötig (mind. 3 Sensoren mit gekoppeltem Computer)
komplizierter Aufbau (Elektronik)
je nach Anwendung einfache bis aufwändige Logistik (Kalk, O2, Pressluft, Nitrox, Trimix ...)
Verwendung für lange tiefe TG
Modelle: Buddy Inspiration, Buddy Evolution, COPIS Megalodon

mCCR (manuell/mechanisch geregelt)
Sauerstoff Konstantflow von 0,5 – 0,8 Ltr. / Min. + Booster zur manuellen Zudosierung
Verdünnergas über lungenautomatischen Bypass und/oder Booster zur manuellen Zudosierung
Premix: 2 - 3 Liter O2
Verdünnergas: 2 - 3 Liter Pressluft/normoxisches oder hypooxisches Trimix
Zudosierung über Booster oder Switchblock
quasi keine Tiefenbegrenzung durch tiefenangepasste Mischung des Gases
keine Blasenbildung
sehr hohe Gasausnutzung
durch schwankenden O2-Gehalt aufwändige Überwachung nötig (mind. 3 Sensoren mit gekoppeltem Computer)
unkomplizierter Aufbau
je nach Anwendung einfache bis sehr aufwändige Logistik (Kalk, O2, Pressluft, Trimix ...)
Verwendung für lange tiefe TG
Modelle: Submatix 100 SMS, Hydrogom (Tecme), rEvo II

pSCR (bedarfsgesteuert –passiv-)
kein konstanter Flow, sondern über Hebelmechanismus in äusserer Gegelunge
Premix: Luft, Nitrox, Trimix, bis D20 mit zus. Stages
Tiefenbegrenzung nach Premix
geringe Blasenbildung
hohe Gasausnutzung
einfache Überwachung ausreichend
Gefahr der Hypoxie im Flachbereich (ab ca. 10m)
TG-Planung mit strengem Tauchplan und Gaswechsel
einfacher Aufbau, Ausführung bauartbedingt in Zylinderform
je nach Anwendung aufwändige bis sehr aufwändige Logistik (Kalk, Nitrox in mehreren Mischungen, Trimix ...)
Verwendung vorwiegend für lange tiefe TG in Höhlen
Atemwiderstand je nach Wasserlage (primär horizontale Lage hinter Scooter)
Modelle: RON, RB80, Habanero

[Onkel POM]

Nun gut ich sehe schon.. Die Argumente kommen nicht an.
Dann musst Du Dir eben weiter anhören dickköpfig zu sein .. vielleicht ist ja was dran wenn Du das so oft hörst
Nochmal als letzten Erklärungsversuch:

Eine Frage sei mir abschliessend noch gestattet:
Jemand, der die für ihn fraglichen Ansichten des Gegenübers nicht teilt ist also dickköpfiger und uneinsichtiger, als derjenige, welcher selbiges für sich in Anspruch nimmt?
Denk mal drüber nach, ob das nicht etwas vermessen ist.

Auf einen gemeinsamen Nenner kommen wir eh nicht, darum belassen wir es am besten dabei.

[Nitrogenius]

Jemand, der die für ihn fraglichen Ansichten des Gegenübers nicht teilt ist also dickköpfiger und uneinsichtiger, als derjenige, welcher selbiges für sich in Anspruch nimmt?
Denk mal drüber nach, ob das nicht etwas vermessen ist.

Vermessen wäre es neutral betrachtet, wenn es da nicht die in der Praxis weitverbreiteten Ansätze gäbe die näher an meinem Vorschlag sind als an Deinem.. v.a. was CE Geräte betrifft (könnte einen Grund haben ) Insofern sehe ich das nicht so vermessen. Abgesehen davon habe ich noch nie behauptet nicht dickköpfig zu sein. Bin schließlich Stier

Das wir nicht auf einen Nenner kommen, glaube ich auch. Müssen wir ja aber auch nicht

[Onkel POM]

Nein, müssen wir natürlich nicht. Wäre sonst ja auch langweilig. Nur die Diskussion dreht sich im Kreis und bringt im Moment nicht wirklich was.
Du legst Deine Schwerpunkte eben auf andere Dinge als ich und eine CE strebe ich nicht an. CE für Kleinseriengeräte und Eigenbauten wäre wohl etwas viel des Guten. Dass einige Eigenbauten ohne weiteres eine CE bekommen würden, steht ausser Frage. Problematisch wird es nur bei den Röhren, da dort der Atemwiderstand durch die Lage der Gegenlunge sehr schwankt. Nur wurden die aber auch für die relativ horizontale Lage hinter Scootern entworfen und nicht für senkrechte auf- und Abstiege. Das zum Thema CE, die m.E. eh niemand braucht, ausser denen, die damit ihr Geld verdienen.

Meine Ansichten ergeben sich aus eigenen Erfahrungen mit meinen Eigenbauten. Auch in der Röhre wird z.B. das Gas in die Ausatemseite eingespeist. Aus guten Gründen, die ich weiter oben ansprach. Das habe aber nicht ich mir ausgedacht, sondern andere Leute, die wesentlich mehr Erfahrung im Bau von Kreiseln haben als ich. Du wirst Kreiselbauern wie Holger Berghäuser, Matthias Pfister und anderen sicher nicht ihre Fähigkeiten zur Konstruktion guter Geräte absprechen wollen, nur weil Du es anders siehst, oder?

Aus den mittlerweile 36 Tauchstunden mit meiner Röhre weiss ich z.B. dass die besagte "Schnell-Spülung" des Loops wesentlich schneller und effektiver ist, als die schulmässige manuelle Spülung durch die Nase. Dagegen brauchst Du auch nicht angehen. Den Beweis trete ich bei Gelegenheit gerne an. Mein Vorschlag wäre, dass wir beide mit unseren Geräten ohne Atemkalk abtauchen (nicht tief) und so einen kompletten Kalkausfall simulieren. Dann werden wir z.B. sicher schnell sehen, welche Spül-Methode effektiver ist und wer mehr Vertrauen in sein Gerät hat.

Auch weiss ich aus diversen Tests, dass die O2-Überwachung konstanter anzeigt, wenn das Gas möglichst früh im Loop eingespeist wird und gut vermengt an der Einatemseite ankommt. Die Überwachung steht dabei nicht still, wie Du es meintest, sondern pendelt leicht im Bereich von 0,0x. In meinen Augen besser, als im pPO2-Bereich von 0,x wie Du es nach eigenen Angaben gerne hast, um zu sehen, dass die Sensoren noch arbeiten. Ob die Sensorik noch relativ sicher funktioniert, kann man durch ein komplettes Spülen und dem Vergleich des Überwachungswertes mit einer von mir erstellten Tabelle (sieht man auf den Bildern der Überwachung auf meiner seite) schnell herausfinden. Vorausgesetzt, das Spülen ist auch komplett. Wo wir wieder beim Thema wären.
Wenn dieser Vergleich nämlich hinhaut und das tut er, ist es auch kein Problem, mit nur einem Sensor zu tauchen. Auch wieder eine Meinung, die viele andere nicht teilen. Diesen Standpunkt kann ich Dir bei Bedarf aber gerne erklären.

So gibt es eben einige Dinge, die ich auf jeden Fall beibehalten werde, ob Du oder andere das nun gut finden oder nicht. Meine selbst gemachten Erfahrungen sagen mir, dass ich da nicht falsch liege. Warum also sollte ich mich Deiner Schulmeinung anschliessen, wenn Feldstudien belegen, dass diese Schulmeinung nicht das alleinige Daseinsrecht beanspruchen kann?
Im Kreiselkurs muss ich auch die Schulmeinung vermitteln (sie ist mir also durchaus bekannt), weil die Schüler eben den offiziellen Stoff beigepuhlt kriegen sollen. Allerdings weise ich nach dem Kurs schon auf die eine oder andere Sache hin, die abweichend von der Schulmeinung mehr Sinn macht.

Hinterlegte und überzeugende Argumente, wie das von Mat mit der Grösse der Gegenlungen, sind einleuchtend und werden darum auch umgesetzt.

Die Planung des neuen Projekts habe ich hier nicht aus dem Grund gepostet, damit ihr mir die Absolution dafür erteilt. Der Beitrag diente einzig der Information.

So, jetzt sollte mein Standpunkt abschliessend klar sein und wir können endlich wieder zur Tagesordnung übergehen.

[upev]

Von so einem Buch wüsste ich nichts. Aber die unendlichen Weiten des WWW geben da eine Menge her.
Zwar nicht abschliessend und mit allen Eigenschaften, aber einen groben Abriss der verschiedenen Typen gibt es mit einigen Animationen gibt es auf meiner Katzenstreutaucher-Seite http://www.katzenstreutaucher.de.ms unter "Kreisel-Arten".
Wenn Du Fragen hast, gerne per PM oder eMail.

Danke für die kurze Zusammenstellung..das gibt erstmal eine Basis für weitere
Recherches
peter

[Onkel POM]

Immer gerne.

[Nitrogenius]

Das Thema CE nahm ich nur auf um dabei auf den Sicherheitsstandard dabei hinzuweisen. CE = weitestgehend sicher.
CE Geräte haben die Diluent Einspeisung alle ganz nah an der Körperlunge an der Einatemseite. Das hat eben seinen Grund.
Nicht mehr nicht weniger. Klar brauchst Du für Dein gerät keine CE und es ist auch die Frage ob man ein Gerät mit CE braucht oder ob man daruf versichten kann. Nachteil wenn es eine hat ist es sicherlich keiner.

Nun Mal zu Holger Berghäuser (bei dessen Org ich bspw. meinen SCR Schein gemacht habe):
Hier lese ich zu seinem TR300 in der Beschreibung zur Gaszuführung folgendes:
"Der Mainmix wird über das umgebungsdruckgesteuerte Membranventil zugeführt. Im selben Gehäuse ist die konstantflow Zuführung untergebracht. Die Gaseinspeisung erfolgt im Kopf auf der Einatemseite (SCR-Modus) des TR300. Dadurch kommt beim Spülen des Kreislauf direkt das Speisegas in die Einatemseite."
Beim TR300c und sc:
"Links und rechts vom Gehäuse befinden sich die Halterungen für das Diluent- und die Sauerstoffflasche. Das Diluent wird direkt auf das ADV geführt, der Sauerstoff wird KISS Style ebenfalls am Bypass angeschlossen"
Was für mich bedeutet, ebenfalls an der Einatemseite..
Zu Matthias Pfister: Macht der nicht pSCR? Das kann man nun wirklich nicht vergleichen!

Aber ist auch egal. Wie Du sagst, wir drehen uns im Kreis. Du meinst halt das 1-2 Sekunden Schadgas ok sind, während ich meine wenn ich diese Zeit noch weiter verkürzen kann ohne mir dabei einen Nennenswerten Nachteil einzuhandeln würde ich das tun. Bereits akzeptiert habe ich dass die schlechtere Durchmischung für den Fall der geplanten Überschreitung der MOD ein nennenswerter Nachteil wäre und kann deshalb verstehen, wenn Du so tauchen willst, weshalb Du den Einspeisepunkt so wählst. Für alle anderen Fälle macht es m.M. nach weiterhin keinen Sinn.

[Onkel POM]

Wenn Du schon aus Holger's Gerätebeschreibungen zitierst, dann doch bitte auch vom richtigen Gerät. Dein Zitat bezieht sich auf die Beschreibung seiner Röhre (TR300). Meine Beschreibung beruht in Teilen auf seinem TR300sc. Grosser Unterschied zwischen TR300 und TR300sc!

Was ich Dir die ganze Zeit sagen wollte ist, dass ich mit dem neuen Entwurf gar kein "Schadgas" atme, da ich nicht durch die Nase evakuieren muss. Innerhalb einer Sekunde Frischgas atme (also nach dem Ausatmen im Loop sofort) und nach 2-3 Sekunden ist der gesamte Loop schadgasfrei.
Vergleiche nicht die Geräte, sondern vergleiche die Gasfluss-Schemen! Ich male es Dir auch gerne auf.

Was Matthias Pfister betriff, ist Dir sicher aufgefallen, dass meine Röhre in einigen Details einem pSCR (Bauform, Dosierpunkt in der Ausatemseite, Lage der Gegenlunge, etc.) ähnlich ist. Genauso wie er in vielen Punkten dem ursprünglichen T300 (Bauform, Lage der Gegenlunge, etc.) gleicht, der wiederum ebenfalls an die pSCR-Bauform (nicht an das Prinzip) angelehnt ist.

[Nitrogenius]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Hier lese ich zu seinem TR300 in der Beschreibung zur Gaszuführung folgendes:

da steht nichts von c oder sc, sondern ganz klar nur TR300, wie man erkennen kann wurde der Beitrag auch nicht editiert. Das stand so schon die ganze Zeit da. Das Schema von TR300 c und sc kommt später.
Beim sc heisst es ebenfalls weiter wie ja ebenfalls beschrieben, dass das Diluent nur über das ADV eingespeist wird. Soweit ich das auf der Seite von Holger erkennen kann liegt das ADV kurz vor der Eintamseite.
Du sagst doch primär soll dein Kreisel als SCR eingesetzt werden, dann ist m.E. der Vergleich mit dem TR300 der richtige. Wobei diesen Vergleich mit Berghäuser und Pfister Du ja jetzt ins Spiel gebracht hast. Und hier kann ich feststellen das auch Holger die Einspeisung anders anordnet.

Spannend finde ich auch, dass du erst gar kein Schadgas atmen willst.. Wie merkst Du dann das du evakuieren solltest? Im übrigen will ich gar nicht die Geräte vergleichen, das bringst ebenfalls immer wieder Du ins Spiel. Ich sage wenn Du Deine Diluent Einspeisung in die Einatemlunge setzen würdest hättest Du das frische Gas schneller an der Lunge, egal wie schnell Du das mit Deiner alten Position kannst mit meinem Vorschlag kannst Du es immer schneller! Die restliche Flutungsmöglichkeit hängt mit Deinem Ventil zusammen und sie bleibt Dir weiterhin erhalten (vom Restvolumen in der Röhre selbst abgesehen). Das hat alles nichts mit anderen geräten zu tun.

Aber wie auch immer. Ich gebe auf und bin raus.

[Onkel POM]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Unterhalten wir uns jetzt auf der Tauchguerilla-Ätz-Ebene? Spätestens dann wäre die Unterhaltung für mich beendet denn ich bin mir sicher, dass Du das Echo nicht möchtest. Auf der Zunge liegt es mir schon eine ganze Weile.

Beim sc heisst es ebenfalls weiter wie ja ebenfalls beschrieben, dass das Diluent nur über das ADV eingespeist wird. Soweit ich das auf der Seite von Holger erkennen kann liegt das ADV kurz vor der Eintamseite.

Beim TR300sc wirst Du das ADV (oder auch Bypass genannt) im Kopf des Kalkbehälters finden. Also genau dort, wo auch bei meiner Planung die Gaszufuhr stattfindet.

Spannend finde ich auch, dass du erst gar kein Schadgas atmen willst.. Wie merkst Du dann das du evakuieren solltest?

Wie gesagt, schau Dir die Gasfluss-Schemen an. Erklärt habe ich es Dir nun wirklich oft genug.
Wie merkst Du denn, dass Du spülen sollst? Symptome der Hyperkapnie, oder? Ab dann atme ich kein weiteres Schadgas mehr. Diese Aussage steht nach wie vor. Jetzt klar?

Du sagst doch primär soll dein Kreisel als SCR eingesetzt werden, dann ist m.E. der Vergleich mit dem TR300 der richtige.

Nein, ist er nicht. Denn den TR300 (Röhre) habe ich quasi jetzt schon.
Auch habe ich nicht gesagt, dass mein Gerät primär ein SCR sein sollte, sondern primär O2-CCR und SCR (mit oder ohne Flowregulierung) und bei Bedarf mCCR. Alles das in der Form, die ich anfangs vorstellte (nicht Röhre). Um nichts anderes ging es in meinen unverstandenen Erklärungen.

Ich sage wenn Du Deine Diluent Einspeisung in die Einatemlunge setzen würdest hättest Du das frische Gas schneller an der Lunge, egal wie schnell Du das mit Deiner alten Position kannst mit meinem Vorschlag kannst Du es immer schneller! Die restliche Flutungsmöglichkeit hängt mit Deinem Ventil zusammen und sie bleibt Dir weiterhin erhalten (vom Restvolumen in der Röhre selbst abgesehen). Das hat alles nichts mit anderen geräten zu tun.

Nochmals ... Gasfluss-Schemen vergleichen! Mach's doch endlich mal! Vielleicht verstehst Du es dann. Mit Deinem Vorschlag wäre die Flutungsmöglichkeit unvollständig und somit nicht mein Ding, denn schneller wäre es nur in Deiner Theorie, die von meiner Praxis weit abweicht.
In welcher Röhre? Um die dreht es sich, wie gesagt, gar nicht.

Wie auch immer, ob Du's jetzt mit hast oder nicht, ich geb's auf.

Wenn der neue Kreisel fertig ist machen wir den vorgeschlagenen Test ohne Kalk und dann kannst Du mir zeigen, wie gut Deine Methoden sind (so Du ihnen genügend vertraust). Bis dahin sammelst Du vielleicht noch die eine oder andere eigene Erfahrung (denn Kurs ist nicht gleich Praxis) und alles wird gut.